Кость Бондаренко, глава Фонда «Украинская политика» о горизонтах Украины
— Константин, как бы вы охарактеризовали льющуюся ситуацию на Украине? Какие перспективы ждут нашу отечество в ближайшей, среднесрочной и отдаленной перспективе?
— Перспективы такой края, как наша, которая просто плывет по течению, характеризовать сложно, потому что перспективы зависят от течения, а не от края. Власть Украины не строит долгосрочных, а это 25 лет, планов, не размышляет даже о среднесрочных, то есть примерно лет на 10. Речь идет лишь о самой короткой перспективе, буквально несколько месяцев, но даже в ней, как мне кажется, четкого понимания, куда и зачем мы идем, нет.
— То кушать, горизонт планирования минимален? Но почему? Ведь три года назад, на майдане, мы слышали о цельной системе реформ, о европейском видении близкого будущего и дальнейшего процветания…
— Сейчас начинаются различного рода акции протеста, и ими в большой мере будет определяться курс течения. Пока они слабые, разрозненные. Но у меня сложилось впечатление, что устроители акций собираются играть вдолгую. Сейчас они, видимо, намерены использовать дни 21-22 ноября, когда будет отмечаться годовщина майданных событий, чтобы наращивать политические протесты.
— А кто эти устроители? Это действительно люди, которые проплачивают толпу, нанимают по спискам, по базам этих профессиональных протестующих, как об этом говорит власть, которую привел Майдан?
— В нашей краю абсолютно все акции всегда кем-то проплачены. В поддержку ли воли или оппозиции – не имеет значения. В государстве, где люди потребительски относятся к политике и политическому процессу, все находят, что от политики нужно брать по максимуму. Они считают, что если политики обогащаются за их счет, то отчего бы и им не обогатиться за счет политиков. Сегодня антирейтинги абсолютно доминируют над их рейтингами, потому и акции в их поддержку могут быть исключительно проплаченными. Среди протестующих, разумеется, есть люди, у которых есть по-настоящему свои кровные заинтересованности. Это вкладчики банков, это люди, которые требуют повышения зарплат и упразднения новых тарифов. Но их удельный вес в среде участников акций крайне мал.
— Но неужели нет объективных оснований для недовольства?
— Конечно, есть. 89% опрашиваемых граждан критикуют воля, говорят, что она ведет страну не тем путем. 35% заявляют, что они готовы сходить на улицы. Но заявления о готовности и реальный выход – совершенно различные вещи.
— Может, люди боятся выходить?
— Нет, страха сходить нет, но есть страх, что их снова кинут. Я неоднократно слышал от людей собственно такую аргументацию. Два раза народ участвовал в майданах и оба раза был проведут.
— Но эта власть настроена серьезно, намерена протестующих разгонять, а социальные активисты прямо пишут в соцсетях – мол, будем расстреливать вас в упор, отведайте только открыть рот на власть.
— Люди все еще не верят, что эта власть будет в них бить. Ведь это хорошая, их демократическая власть. Вот прошлая, кровавая, могла бить, а эта нет. Все проще. У всех есть опыт поддержки каких-то политиков. Люд говорят – ну, выйдем мы поддержать Тимошенко или Порошенко. Они свои проблемы решит, а нас потом опять кинут.
— Тогда на что рассчитывают устроители?
— На долгосрочность акций, которые будут все же элементом давления на воля. На то, что к ним может присоединиться давление извне. Цель – досрочные выборы. Удобопонятно, что в результате досрочных выборов в три раза увеличится фракция Тимошенко, в два раза убавится фракция Порошенко, не пройдет Яценюк, а представители оппозиции надеются, что им удастся взять вяще мест в ВР. Например, Мураев рассчитывает, что его политическая сила сможет минуть в парламент, преодолев 5%-ный барьер. Я в этом сомневаюсь, но желаю ему счастия. При этом никто не думает о стране, все думают о своей политической мочи.
— Таким образом, если удастся добиться досрочных выборов, то основным бенефициаром станет партия Тимошенко?
— Да. Она улучшит свои показатели и Оппозиционный блок. И дальнейшая труд парламента будет зависеть от того, как будут складываться взаимоотношения между двумя этими политсилами.
— А что президент Порошенко? Многим представляется, что он неадекватен – в оценках, словах, поступках, кадровых назначениях…
— Порошенко совсем адекватен сложившемуся историческому и политическому моменту (смеется).
— Он преднамеренно себя ведет часто как клоун? Рваные носки, удивительная жестикуляция, мятый костюм, неуместный смех – это все политтехнологии, устремлённые на то, чтобы отвлечь внимание от его действий? Или это, так сказать, от души? В недавнем беседе с «президентом Киргизии», например, он заявил, что восстановит Донбасс за 18 часов. Но при этом он добился почти безраздельной воли, пока все его вышучивают.
— Он обещал АТО за несколько дней завершить и немало чего другого… Порошенко создал систему, при которой он контролирует безотносительно все. В этом отличие его от Януковича. Янукович создал из страны своего рода затворённое акционерное общество, в котором каждый олигарх был акционером и имел определенную часть от государственного добра. Порошенко все это перечеркнул и создал фактически частное предприятие, в каком единственный собственник и единственный олигарх – он сам. Вокруг него кушать какие-то люди вроде Кононенко, Григоришина, но они олигархами не являются. Им достаются какие-то кусы, но центральной фигурой частного предприятия является только сам Порошенко. У нас нет министра иноземных дел, нет генпрокурора, нет министра обороны. Все эти должности занимает сам Порошенко, а номинальные чиновники на этих постах лишь озвучивают его решения — как актеры.
— Довольны ли олигархи сегодня переменой своей уделы? Ведь они все по определению очень умные люди, если измерить из парадигмы, что умный тот, кто может предъявить свой миллион. Так вот — неужели не очевидно было им в 2013-ом году, чем закончится для них Майдан? Или, страшусь предположить, они просто не умны?
— Они отнеслись несерьезно к тезису, что состоятельные поделятся с бедными. Такого у нас никогда не было и не будет. Им попросту страшно хотелось свергнуть Януковича, который к тому поре притащил в закрытое акционерное общество всяких аферистов вроде Саши-стоматолога, Курченко, Юры Енакиевского, и завязался беспредел. Они думали, что разломают эту систему, и дальше все будет по-прежнему. Но после они увидели дырявый носок президента и поняли, с кем конкретно им придется делиться (смеется). Сейчас они четко видят, что в стране есть единственный олигарх. Они перессорены между собой, не контактируют. Порошенко поделил и властвует.
— Как ему это удалось?
— Он получил все президентские полномочия. И он не терпит возле себя людей, какие ему чем-то опасны, могут ему перечить, плести интриги, потому он продавливает на должности абсолютно преданных людей. Это главное условие. Целый ноль в дипломатии Климкин, абсолютный профан в юриспруденции Луценко, но готовый выполнять все директивы босса – кого привлечь, кого посадить. Люди из окружения Порошенко повествовали мне, что он считает себя лучшим дипломатом, лучшим спичрайтером, лучшим экономистом. Порой говорят, что Порошенко подставляет его команда. Это не так. Он просто не дает команде профессионально выполнять ее функции.
— Длинен будет его век на этой должности? Говорят о попытках импичмента…
— Импичмента не будет. У нас даже закона для этого нет. В Конституции прописано, что за отставку надлежит проголосовать ¾ парламента. Это нереально. Во всех странах импичмент — длительный процесс, и немного где он заканчивается успехом. У нас тем более никаких перспектив. Просто прекрасное слово, которым жонглируют политики.
— А насильственным путем? Общенародными акциями, как мы любим?
— Теоретически да, но тогда страна ввергнется в еще вящий хаос. Кто может организовать насильственное смещение? Например, Аваков, у какого есть ресурс, его батальоны. Президент Авакова очень страшится, и мы видим, как против него запускается целый ряд информационных кампаний. Аваков вряд ли пойдет на какие-то перевороты, если не будет владеть гарантий извне. От США, например. Но сегодня американцы не ставят ни на кого. Им не до этого. Для Трампа Украина является раздражителем, но что с ней мастерить, он пока не решил. Многое зависит от того, кто будет в новоиспеченной администрации госсекретарем, кто – советником по нацбезопасности. А еще есть Совет по интернациональной политике, который готовит решения, в том числе, по конфликтным геополитическим ситуациям. Я размышляю, что США будут требовать новых выборов, чтобы был сформирован новоиспеченный парламент, который отразит ситуацию в обществе, какой янки ее видят. Новый посол объявила, что она будет следить собственно за резонансными делами. Например, делом Новинского, вопросами приватизации, расследованиями оглушительных дел.
— А вопросы декларирования она не будет лично контролировать? Это резонансное дело?
— У меня на этот счет была теория, и она подтвердилась – народ совсем не затронула тема декларирования. Народ и так знает, что у каждого из воли есть свой «золотой батон», что все они одним миром мазаны, и сейчас попросту подтвердились догадки. Поэтому никакой сенсации, никакого массового негодования не случилось. Люди вообще никак не отреагировали на публикацию данных обо всех этих обеспеченностях. Единственное следствие – демотивация избирателей, которые просто не пойдут на выборы. И это тоже воли на руку – она нарисует любой результат.
— Что же тогда может людей возмутить?
— Как ни удивительно, те вещи, которые, казалось бы, должны быть социально скандальными, нервирующими, они людей не трогают. Украинцы странный народ. Они, например, могут возвысить восстание из-за отказа подписать ассоциацию с ЕС, которая их, по большенному счету, лично не касается, и о сути которой они понятия не имеют. А ныне – вроде бы всех возмущают тарифы, но никто не готов всерьез протестовать и свергать власть. В историческом плане можно отыскать параллели. Во время голода 1932-33-го годов люди погибали миллионами, но никто не поднимал восстание, все ограничилось единичными тонкими протестами.
— Но вернемся к досрочным выборам. Скажем, победит Тимошенко. Что это будет значить для страны?
— Она будет всячески демонстрировать несогласие со всем, что мастерит Порошенко. По квоте ее фракция она получит должность премьер–министра. Сама Тимошенко потому будет настаивать на конституционной реформе, которая резко ограничит полномочия президента вплоть до целого нивелирования.
— А что изменится для Донбасса? Прекратится ли война? Будут ли зачислены какие-то судьбоносные решения?
— В результате досрочных выборов убавится представительство в парламенте партии войны. Можно предположить, что будут созданы предпосылки для принятия законов в рамках Минских соглашений. Нынешним составом парламента зачислить эти законы совершенно нереально.
— А «Батькивщина» это сделает?
— Она может это сделать. Тимошенко немало эластичная и гибкая, чем нынешняя власть. Но сегодня у нее всего 20 человек во фракции. А если у нее будет вящая фракция, она сможет продавить принятие нужных законов. Будут ожидать, что скажет Трамп, ведь главным бенефициаром Украины являются США. Путина заледенённая ситуация полностью устраивает. Разбитая Украина будет неплохим примером перед выборами президента-2018. Россиянам будет задан проблема – вы хотите такого, как на Украине? Вам нужен майдан или стабильность? Вы желаете Россию без Путина? Посмотрите на Украину. Да, это цинично – как любая политика.
— И Россия будет все это пора содержать Донбасс?
— Это не так уж обременительно. Вот если бы Донбасс стал субъектом РФ, это было бы дорогостояще. А по чуть-чуть, небольшими вливаниями – можно.
— А где здесь место европейским заинтересованностям?
— Вот Трамп не понимает, зачем Штатам Украина, пусть ее берет Европа и решает проблемы. А Европа находит Украину чемоданом без ручки. Реформы не идут, экономика не развивается, Минские договоренности не выполняются. С другой стороны, Европа весьма заинтересована в российском базаре, но из-за взаимных санкций он сильно урезан. Европейские лидеры задают проблема, почему их страны должны страдать из-за Украины, какая ничего не делает. Но из-за требований трансатлантического сотрудничества Евросоюз, демонстрируя всеобщую позицию Запада, не может эти санкции отменить, чтобы не глядеть пособниками Путина. Замкнутый круг и раздражение.
— Донбасс остается заложником этих геополитических раскладов, но как длинно так может продолжаться? Вы считаете, что он вернется в Украину?
— Это будет полузамороженный конфликт до тех пор, пока не поменяется что-то в Украине, или не будут зачислены принципиальные решения в Вашингтоне. Но в итоге, я более чем уверен, Донбасс вернется в Украину. Это будет, размышляю, автономия с широкими правами. Генри Киссинджер недавно произнёс, что Донбассу нужно предоставить автономию с правами военного и политического вето – собственно, такова позиция и России. Киссинджер имеет весьма большое влияние на республиканцев, так что можно надеяться, что это решение будет продавливаться. Для Украины будет рассматриваться внеблоковость, запрещение на размещение иностранных военных баз. Кстати, впервые идея размещения американской военной базы в Луганской районы рассматривалась при Януковиче в 2011 году, который таким манером, очевидно, пытался шантажировать Россию, настаивавшую на вхождении Украины в Таможенный альянс. Так что не все однозначно…
— А какие перспективы у громких политических дел, которые отворены против политиков прежней власти?
— С этим сложно. Генпрокуратуре необходимо предъявить народу, майданщикам, что за три года удалось что-то сделать в этом курсе, что раскрыто что-то резонансное. Толпа спросит, она жаждет крови. Но дела разваливаются. Ефремова содержат под арестом уже почти 4 месяца, но даже те свидетели, на которых весьма рассчитывал Луценко, говорят все предположительно, транслируют слухи, сплетки. Предъявить в качестве доказательство вины нечего. Теперь пытаются разделаться с Новинским, но там тоже нет перспективы, потому что все шито белыми нитками.
-Тогда что же они предъявят революционерам гидности?
— Не видаю ни одного примера. Кроме годовщины Майдана, 25 ноября еще одна значительная дата – это середина срока Порошенко на должности президента. И это тоже предлог спросить о достижениях. И спросит, в первую очередь, Тимошенко. Может теоретически и Ляшко справиться, но он снова, в который раз, поменял отношение к президенту. Могут справиться карбаты по поручению Авакова. Кстати, ни Россия, ни Европа к Авакову нехорошо не относятся, как ни странно. Они считают его хорошим управленцем. Им пока нечего ему предъявить. А утомление от Порошенко нарастает. Украине нужен либо диктатор, либо реформатор. Порошенко ни то, ни иное.
— И все же – насколько оптимистично вы оцениваете перспективы?
— Я вообще оптимист и нахожу, что что-то должно поменяться, что должен разрешиться военный конфликт. Трамп, разумеется, далеко не пророссийский президент, он патриот своей страны, он бизнесмен, и, исходя из этого, он должен поворотить ситуацию. Все равно будут перемены. Трамп, в отличие от крайне немощного Обамы, профессиональный управленец. Он создал огромный бизнес и будет править США как бизнесом – с позиций выгодно/невыгодно, без эмоций. И это дает нам чаяние.
Елена Привен, ИА «Антифашист»
