15.01.2017, Одесса, Валентин Филиппов
История, Одесса, Политические репрессии, Сюжет дня, Украина
Одесса. Эпоха Швондеров
Гинеколог сделался губернатором Одессы. В городе идёт бой за каждую улицу, какую хотят переименовать новые власти. Откуда появились «жидобандеровцы»? О расположениях и обстановке в Одессе обозреватель ПолитНавигатора Валентин Филиппов сообщал с блистательным одесским историком, археологом, публицистом и литератором, почётным гражданином города Олегом Губарем.
Олег Губарь: Я Вас приветствую, дорогостоящий друг. Со всеми Вас праздниками. Прошедшими, наступившими и продолжающимися нескончаемо.
Валентин Филиппов: Скажите, было такое в истории Одессы, чтобы губернатором Одессы был гинеколог?
Олег Губарь: Как-то мне не случалось с таким сталкиваться. Но, может, это и не так нехорошо, на самом деле? Как Вы считаете? Может, в этом что-то кушать?
У меня, всё-таки, такое ощущение, что пусть даже слесарь-гинеколог, но это лучше, чем то, что было. При любом раскладе. Я соображаю, что этот человек не случайный, что он чья-то креатура, но я всё равно нахожу, что лучше так, чем так, как было.
Валентин Филиппов: Что вы ожидаете от нового губернатора? Я задаю проблема о знаменитом переименовании улиц, которым бредит новая воля. Вы не обладаете пока никакой информацией, будет ли вмешиваться новоиспеченный губернатор, и насколько в силе остаются распоряжения прежнего?
Олег Губарь: Тяжело сказать. Я думаю, что никто на этот вопрос ответить не может. Но, я размышляю, что при всём идеологическом давлении, всё это не первое, чем надо заниматься. Тем немало, погодные условия, вся эта ситуация не так проста. Тут ему не до жиру, быть бы существую. Надо заниматься какими-то животрепещущими вопросами. И я надеюсь, что он и будет этим заниматься.
Валентин Филиппов: Вы неплохо о них, обо всех думаете. Может немножко не по теме. У меня попросту впечатления. Меня покорил Пётр Алексеевич по поводу аэропорта одесского.
Олег Губарь: Ну, это тема весьма давняя.
Валентин Филиппов: Но мне понравилось, что он вдруг заявил, что взлётно-посадочная полоса — это не проблема страны. Что мы тут должны найти кредиты и этим заняться. То есть, вначале аэропорт реализовали, потом объявили, что взлётно-посадочная полоса — это собственность государства, я даже помню, как Азаров выделил два биллиона (не понятно, где они). А сейчас нам объясняют, что мы должны сами где-то изыскать какие-то кредиты, чтобы выстроить эту полосу в аэропорту, который продан.
Олег Губарь: Я Вам могу произнести по этому поводу только то, что рейсов всё меньше и меньше. А бесед и имитации бурной деятельности всё больше. Такие вещи у нас выходят часто и не только это связано с аэропортом. А, наверное, и с морехозяйственным комплексом. Чем меньше рейсов и нагрузка на порты и аэропорты, тем вяще разговоров.
Валентин Филиппов: Тем больше денег берётся в кредит. Неплохо, давайте к топонимам вернёмся, да?
Олег Губарь: Что тут можно произнести? Понимаете, это всё – вопросы вторичные. Первичные вопросы связаны с формированием некоего пропагандистского идейного базиса. Вы это понимаете прекрасно.
Им нужно создать некоторые национальные мифы, на каких строится государство. Но мифы есть более правдоподобные и немного правдоподобные. Основанные на исторических реалиях или не основанные. Это получается, как вы строите дом и в фундамент должны закладываться доброкачественные материалы. Согласитесь, да?
Если закладываются заведомо не доброкачественные, то постройка будет шаткой. И топонимическая вакханалия — это попросту проявление, один из ракурсов этого процесса. Такой подход, он ничего неплохого не сулит. Так же, как героизация ОУН-УПА. Это вещи взаимосвязанные.
Я уже об этом повествовал, что на историко-топонимическую комиссию оказывают давление. Да что про комиссию говорить, когда на суды оказывается давление? Да? Это же забавно. Это вещи разные.
Это касается и учебных пособий, которые сходят. И споры, которые должны решаться на научных конференциях, а не на митингах, потому, что научные проблемы не решаются большинством голосов. Понимаете? Солнце вращается кругом Земли или Земля вокруг Солнца, если бы это решали большинством голосов, мы получили бы курьёзный итог.
Собственно говоря, так и было.
То же самое и здесь. Я вспоминаю в связи с этим круглый стол в Доме учёных, на какой пришли люди в камуфляже. Там сидело два доктора наук, кандидаты наук, люд авторитетные, люди, которые занимаются серьёзно историей. И люд в камуфляже говорили: — «Вот теперь будет иначе»!
То кушать, это превращалось в какой-то митинг. И другие, присутствующие на этом круглом столе, оперировали такими категориями. То кушать, это решается на собрании. Это какая-то эпоха Швондеров. То есть, мы будем собирать митинги и решать научные проблемы на этих митингах. Вот так это делается.
На самом деле, это весьма смешно.
Валентин Филиппов: Ну, оно смешно…..
Олег Губарь: И мы это проходили. Ведаете, самое смешное, что мы это всё уже проходили. Проходили!
Когда в каждом городе должна была быть улица Ленина. Эти люд, они же критикуют «совок». Но вы же больше «совки». Вы же «совки», не мы! Вы – «совки»! «В любом городе должна быть улица Небесной Сотни», «в любом городе должна быть улица Бандеры», «в любом городе должна быть улица Шухевича».
Нам говорят – монумент Шухевичу поставить на Тираспольской площади.
Вот такие вещи.
Я ничего не имею против того, чтоб, где там для кого Шухевич реальный герой, я никогда не поеду туда, и не буду сообщать, какие памятники им ставить. Категорически.
Но я против того, чтоб нам диктовали, какие монументы нам ставить здесь.
Валентин Филиппов: Ну, например, Лермонтов никогда не отдыхал в Лермонтовском санатории. Да? Но одна из преданий гласит, что в Лермонтовском санатории отдыхал Шухевич. Они могут завтра потребовать переименования санатория.
Олег Губарь: Я об этом сообщал, что если поставить памятники всем, кто у нас лечился, то……… это же анекдот. Никого не желаю обидеть или унизить, но это анекдотично. При том, что у нас не увековечена память, у нас нет памятника ни одному, по сути, первостроителю города. Я имею в облику, как физлицу. Не администратору, не Де Рибасу, не Де Волану, а я говорю о конкретных людях. Об зодчих, о подрядчиках, о строителях. У нас нет ни одного памятника, ни одному архитектору.
И если сообщают, что это, типа, мы хотим застолбить россиян, так, пардон, там сплошные итальянцы, французы, греки и так дальше.
Валентин Филиппов: Тогда молдаван и западенцев ещё не было, потому нанимали итальянцев.
Олег Губарь: Кстати, был и молдаванин. Одинешенек из первостроителей был такой Портари, он участвовал в штурме Измаила, и он этнически, как раз, из Молдавии.
Валентин Филиппов: Ну, его с итальянцем перепутали, поэтому наняли.
Олег Губарь: Дело в том, что на службе в российской армии во пора русско-турецких войн воевало очень много не только греков, и не лишь арнаутов, а арнауты – это православные албанцы, но воевали армяне, весьма много армян, и молдавские были.
Валентин Филиппов: Так что? Сейчас опять завяжутся эти заседания комиссии, ожидаете опять давления, опять товарищей из…
Олег Губарь: Кушать вещи не предсказуемые. Когда пахнет какими-то переменами, переформатированием политикума, некто должен как-то пиариться. И все эти топонимические проблемы раздуваются, и люд на них пиарятся. Потому, что надо как-то имитировать бурную деятельность.
Вместо того, чтоб заниматься реально здоровым делом.
Вот нам обещали тогда скандал. Когда пришли представители «Азова» и партии «Независимость» на заседание комиссии.
Им сказали: – Хорошо, Вы имеете право, необходимо пройти процедуры, общественные слушания и тому подобное.
Они произнесли: — Будет скандал.
То есть, мы должны немедленно зачислить все их предложения, сказать: – так точно, всё так и сделаем.
А мы, вообще, не решаем. Мы – консультационный орган. Всё решает сессия горсовета. Мы подаём просто рекомендательное решение. Сверяясь, естественно, с законом о декоммунизации. Но! Закон о декоммунизации, это не закон о дерусификации и деисторизации.
Валентин Филиппов: Декоммунизацию мы минули в начале девяностых. На самом-то деле.
Олег Губарь: Всё давным-давно, как у Стругацких. Всё, что могло тут самовозгореться, самовозгорелось уже давным-давно тому назад.
Валентин Филиппов: На вас строчили доносы в спецслужбы. В спецслужбах хоть с юмором относятся?
Олег Губарь: Я надеюсь, что так. Но, во всяком случае, ко мне приходили. Приходило трое представителей ОБСЕ. После этой истории и после свалки во время общественных слушаний.
Я возвращаюсь, к тому, что я говорил. Какой-то проблема, который требует серьёзной проработки, он должен решаться на каком-то вече голосованием. То кушать, не референдумом, чтоб это было репрезентативно, а на сборище, куда прорвётся больше лобастых и кулакастых ребят, которые организуют эту акцию. И, природно, что там произошла заваруха, которая тоже привлекла внимание этих вот «представителей ОБСЕ».
Был у нас тут беседа, и мы эти вопросы обсуждали, о которых мы сейчас говорим. Я высказывал свои соображения, они свои. Причём, различные. Люди разные, они не одинаково думают. Эти люди, которые у меня бывальщины, они по-разному думают. По крайней мере, мне так показалось. Но, с ними можно было цивилизованно говорить.
Что будет…. Я не знаю.
Я, всё-таки, склонен предполагать, что если пахнет какими-то выборами, то ребята будут на этом пиариться. И, разумеется, эти вопросы будут возникать. Вместо того, чтоб сделать что-то здоровое, они будут таким образом нахрапистым пиариться. И опять будет эта «колотнэча».
Я в этом уверен.
Валентин Филиппов: У меня неожиданно другая тема. Я у всех более-менее авторитетных одесситов спрашиваю одно и то же. Откуда взялось это явление – жидобандеровцы? Что у них в башке?
Олег Губарь: Это вопрос очень сложный. Очень ювелирный. Очень деликатный. Мне трудно говорить, мне это не понятно. Тем более, Израиль весьма негативно реагирует на героизацию ОУН-УПА, Бандеры и так далее. Что и в Польше, вы ведаете, к этому относятся очень негативно. Поэтому я, честно сообщая, не понимаю. Здесь какой-то психологический феномен. И это касается, может быть, не лишь евреев.
Валентин Филиппов: Ну, это настолько ярко.
Олег Губарь: Не охота даже острить, потому, что это действительно очень серьёзный и слабый вопрос.
Валентин Филиппов: Поэтому и задаю.
Олег Губарь: Я размышляю, что здесь разные аргументы, разная мотивация. Государство теряет контроль над силой. А право это оно имеет для того, чтобы обеспечить личную безопасность граждан, гарантировать безопасность их имущества, обеспечить безопасность бизнеса. И когда такое шаткое поза, то представители не коренной национальности чувствуют свою уязвимость. Они ощущают своё шаткое положение. И Вы знаете, что Одессу называют каким-то этническим эдемом, да? Но, на самом деле, наверное, ни в одном городе не было столько погромов на протяжении его истории, и еврейского геноцида, сколько в Одессе. Это неминуемо, потому, что это был в значительной степени еврейский город. И естественно, что сталкивались нередко интересы, прежде всего коммерческие интересы. В частности, бывальщины греко-еврейские конфликты. На почве конкуренции в основной статье вывоза, это в экспорте сельскохозяйственной продукции.
Это отдельный очень большой исторический беседа.
Так вот, в таком состоянии крайней нестабильности, которое может ещё разойтись, стремление прислониться. Понимаете? Прислониться….
Валентин Филиппов: К мощному?
Олег Губарь: К тому, кто может оказаться сильным. Желая, как показывает история, это часто оказывалось очень призрачным. Можно припомнить германский опыт тоже.
Валентин Филиппов: Да.
Олег Губарь: Не охота об этом говорить. Можно вспомнить и советский опыт, и какой угодно. Но этот психологический момент, это не связано уже с денежками, с выгодой, это связано с личной безопасностью.
Вот такой момент.
Опять охота быть деликатным, но надо об этом говорить, есть оскорбления, которые народы хранят на протяжении не только десятилетий, а и столетий. И эти оскорбления уравновешиваются с ксенофобией. И когда говорят, что какая-то нация вся нехорошая, то и они переносят антисемитизм отдельных людей на целый народ.
Это иной фактор очень важный.
Ну и, естественно, пропагандистский момент.
Валентин Филиппов: Как «мальчишка, выросший среди евреев», что называется, я обратил внимание, что в цельном евреи не принимают эту нацистскую идеологию, переворот и всё остальное. Но, «еврейские лидеры суждений», так называемые, не обязательно это раввины какие-то. Артисты какие-то, рестораторы какие-то…. они, как раз.
Олег Губарь: Я не размышляю, что это совсем уж так. Я думаю, что и в этой сфере людей продвинутых как-то всё поделилось. Но вы своим тезисом сами проиллюстрировали то, о чём я говорил. Что если была прежде стабильная ситуация, и люд сумели создать какой-то плацдарм, создать какой-то бизнес, создать какую-то школу, не значительно, создать структуру научную, какую угодно. Они стремятся её сохранить. Это то же самое, что в физике закон Ньютона. Сохранить мерное прямолинейное движение. То есть, сохранить какую-то стабильность. И им представляется, что своими действиями, по крайней мере, казалось, уже не все так думают, они содействуют сохранению этой стабильности. Но, практически, получается часто навыворот.
Те высказывания, которые они себе позволяли, они как раз провоцировали. Меняли обстановку негативно. И получался совсем обратный эффект.
Вообще, я думаю, что во времена таких ударов, и таких смен режимов, конечно, надо не влезать, не проявлять себя. Не надо нестись впереди паровоза. Не надо быть святее Папы Римского. И не надо быть националистичнее националистов.
Валентин Филиппов: Мне одинешенек раввин рассказывал историю про еврейский погром в начале 20 столетия. Там по итогам погрома посадили еврея старенького, который с флагом черносотенным спереди всех шёл.
Олег Губарь: Я об этом не знаю ничего.
Валентин Филиппов: По-моему на Софиевской дело было. Когда шли погромы, евреи экспонировали в окнах иконы, и тогда их магазины не трогали. И вот этот престарелый еврей вышел ставить икону, но было поздно. Погромщики уже подходили. И тогда он к ним подстроился с этой иконой. И они его, в конце концов, вперёд вытолкнули. И он спереди толпы черносотенцев шёл.
И когда всех начали вязать, выяснили, кто шёл во главе колонны, и этому еврею дали срок пристойный за организацию еврейского погрома.
Олег Губарь: Ну, да. Это на уровне общенародных изустных преданий. Может быть.
Погромы описаны весьма подробно, очень документально. По погрому, например, 1871 года я скопил всё. И даже опубликовал. У меня есть, это, вообще, об этих погромах. Кто, что, все судебные заседания. Кто на какой улице. Кого как судили. Что там выяснялось. Всё это я скопил.
Меня интересовал первый погром — потому, что эта эпоха меня весьма интересует. Пушкинская эпоха. Погром 1821 года. И погром 1871, как отголосок, как отголосок. Почему – потому, что в 1821 там прошёл слух о том, что константинопольские евреи принимали участие в смертоубийстве Патриарха. Что они, якобы, принимали в этом участие, но это глупость с самого основы. Потому, что – да, они бы там устроили, им бы турки там позволили что-то устроить. Но когда привезли тело сюда, в Одессу, в 1821 году, и некто этот слух пустил, то был погром. Правда, без особых последствий.
Валентин Филиппов: А без последствий — это как?
Олег Губарь: Ну, побили там окна. Там не было жертв. Ну, кому-то дали по башке. Там не было серьёзных последствий. Серьёзных ранений. Убитых. То кушать, как у Райкина: — «Ну, сколько он там зарежет? Одного-двух».
А в 1871 должны бывальщины этот прах перезахоронить в Греции. И снова вспомнилась та история. Кушать вся информация. Его должны были на пароходе отправлять. 50 лет он пролежал в Одессе. В Свято-Троицкой Греческой храмы. Его должны были через 50 лет отправить. И вот достаточно было этой искры. Тогда уже предлоги были очень серьёзные, именно, связанные
Валентин Филиппов: С коммерцией?
Олег Губарь: С коммерцией! Да! Уже не на порожнем месте. И там был погром уже первый серьёзный. С жертвами, с очень положительными последствиями. Пришлось и войска вводить.
Валентин Филиппов: Так это между русскими и евреями? Или?
Олег Губарь: Нет. Там тоже всё завязалось именно с Греческой церкви. Естественно, что там потом включились в погром Бог ведает кто. Но первые очаги именно возле Греческой Свято-Троицкой храмы.
Но это смешно говорить, это что? Обвинять в чём-то греков? Анекдот. Да, бывальщины там какие-то отдельные, но и что из этого?
Греки для города массу сделали. Они бывальщины, вообще, одни из фундаторов Одессы. Да, у них коммерческая жилка. Да, они размышляли о личной выгоде. Конечно. Это понятно. А как? Но, что? Все подряд убийцы и варвары?
Глупости.
Валентин Филиппов: Ну, это как этнические криминальные группировки у нас в девяностые?
Олег Губарь: Там, даже несколько по-иному. Это не то, что бы группировка. Там другое. Там, именно, конкуренция.
Валентин Филиппов: Ладно. Придерживаетесь там.
Олег Губарь: Окей. Заходите, если что.
Валентин Филиппов: Забежим. Приедем на танках.
Олег Губарь: Ну, окей. Хорошо.