«Заявления Орешкина указывают о его безграмотности»: экс-глава Росстата разгромил Минэкономразвития
Владимир Соколин: «Не дай бог, если статистикой начнут возглавлять те, кому не терпится «догнать и перегнать»
фото: kremlin.ru
Российским статистическим ведомством Владимир Соколин возглавлял в течение 11 лет — с 1998 по 2009 год. Покидая свой пост, Владимир Леонидович оглушительно хлопнул дверью: в своем «прощальном» интервью, данном автору этих строк, он сформулировал категорическое несогласие с передачей Росстата в подчинение Минэкономразвития, а также с решением отсрочить — по причине кризиса — очередную перепись населения.
Дальнейший ход событий подтвердил его правоту: вскоре правительство упразднило перенос переписи, а еще через два года Росстат вновь обрел самостоятельность.
Какое-то время скандалы обходили ведомство стороной. До тех пор, пока статистики не подвели итоги февраля этого года, очутившиеся настоящим ледяным душем для правительства.
Реальные располагаемые доходы народонаселения снизились по сравнению с февралем-2016 на 4,1 процента, индустриальное производство сократилось на 2,7 процента — худшая динамика с января 2016-го. Свежие цифры потребовали крайнее раздражение нового главы МЭР Максима Орешкина. Причем объектом министерского ярости стали сами статистики: данные за февраль «нерепрезентативны» и спрашивают пересмотра, заявил Орешкин. Практически одновременно с этим показался проект постановления кабмина о передаче Росстата в ведение МЭР, разработанный министерством по заданию правительства. Который, как видим, в конце концов вылился в президентский указ. Вряд ли, однако, переподчинение поставит заключительную точку в «деле статистиков».
— Владимир Леонидович, какие думы и чувства у вас рождают эти новости? Насколько обоснованны претензии главы Минэкономразвития к Росстату?
— Произнесу прямо: заявления Орешкина свидетельствуют о его безграмотности. Новый министр желая бы краем уха должен был слышать о международных стандартах, по которым трудятся наши статистики.
Если говорить о данных за январь и февраль, то, во-первых, любое неожиданное, нетипичное явление в экономике, организованное или неорганизованное, вечно нарушает нормальный ход вещей. С точки зрения показателей степени жизни в январе таким турбулентным моментом стала единовременная выплата 5 тысяч рублей пенсионерам.
Когда подобные решения принимаются, то никто о статистике, удобопонятно, не думает. Но статистика не может от этого отмахнуться, этого не приметить. Она отражает то, что происходит в реальной жизни.
Поэтому январь дал нам определенный рост. А когда в вытекающем месяце этих пяти тысяч не оказалось, естественно, произошел крах. В общем, как говорится, неча на зеркало пенять…
Могу высказать лишь одинешенек упрек коллегам из Росстата. Напомню, что в 1994 году Статистическая комиссия Организации Объединенных Наций утвердила Основополагающие принципы официальной статистики. Это официальный документ ООН. Так вот, четвертый из этих принципов гласит: «Статистические учреждения имеют право воображать комментарии по поводу ошибочной интерпретации и неправомерного использования статданных». Нахожу, что коллеги должны были сразу же выступить по этому предлогу.
— По словам самого Орешкина, «нерепрезентативной» февральскую статистику сделали в первую очередность «база прошлого, високосного года» и «перенос на февраль этого года добавочных праздничных дней».
— Ну а что он предлагает? Объявить 2016 год не високосным? Не учитывать какие-то дни в прошлогоднем феврале? Ну, тогда это уже не статистика, а игра в цифры. Моделирование какой-то виртуальной реальности. Слова Орешкина возбуждают у меня смех. Ему бы, прежде чем выступать, следовало почитать учебники, посмотреть, что означает слово «нерепрезентативный». Он же открыто не понимает его значения.
— Помимо этого глава МЭР раскритиковал переход Росстата на новоиспеченную методологию, названную им «крайне неудачным проектом». Речь, как можно понять, идет о внедрении с 1 января новых классификаторов обликов экономической деятельности и продукции. Что скажете об этом?
— Мне в бытность главой Росстата тоже приходилось сталкиваться с непониманием, когда внедрялась новоиспеченная методология. Но поскольку экономикой тогда, к счастью, руководили грамотные люд, особых конфликтов не возникало.
Жизнь не стоит на месте: какие-то товары и услуги уходят в вчера, появляются новые. И статистики периодически, раз в 10–15 лет, должны обновлять собственный инструментарий.
Помню, как-то на правительстве мне пришлось объяснять, отчего нужно уйти от старого, советского классификатора товаров и услуг. «В нем, — сообщаю, — вы можете найти такой товар, как «корыто деревянное», какой давно уже никто не производит. Но не найдете ни компьютера, ни сотового телефона».
Но переход на новоиспеченный классификатор достаточно болезненная процедура. И в первую очередь как раз для Министерства экономического развития. У них есть отлаженный механизм прогнозирования, который строится на базе определенного статистического инструментария. Новоиспеченные классификаторы этот механизм серьезно нарушают. Нужно основывать новую модель, а это непростая задача.
Для того чтобы качественно перестроить механизм, требуются люд, тонко понимающие такие вещи. А у меня создается впечатление, что в Минэкономразвития ныне таких людей нет. По крайней мере в его руководстве.
— Дело не лишь в Орешкине. Судя по всему, недовольство статистиками идет сверху.
— Целиком согласен. Инициатива, естественно, идет сверху. Думаю, что Орешкин и ляпнул эти фразы, поскольку требовалось как-то разъяснить изменение статуса Росстата.
На моем веку это уже третья попытка подчинить статистику Минэкономразвития. Впервые она была предпринята в 2004 году — в ходе всеобщей административной реформы. Но в новом статусе мы продержались всего несколько недель: Герман Греф, возглавлявший тогда министерство, согласился с моими аргументами и донес их до президента.
Другой раз нас подчинили Минэкономразвития в 2008 году, когда его возглавила Эльвира Набиуллина. В 2012-м рассудок, как говорится, победил и Росстат вновь стал независимым ведомством. Сейчас мы в очередной раз надвигаемся на те же грабли. Коллеги, ну сколько можно?!
Не могу не вспомнить в связи с этим престарелый советский анекдот. Дела на заводе идут из рук вон плохо. Отведали переставить станки — никакого эффекта. Решили посоветоваться со сторожем Ипатычем, помнящим еще дореволюционные поры. Старый мудрый Ипатыч покурил, подумал и говорит: «Трудился я как-то, робята, вышибалой в публичном доме. Так вот мадам, когда у нее выручка упадала, не кровати переставляла, а девок меняла». К сожалению, у нас очень обожают «переставлять кровати».
— Ваша позиция по поводу статуса статистического ведомства, оглушительно прозвучавшая в момент ухода с поста главы Росстата, популярна. И насколько могу понять, с тех пор она не изменилась.
— Нет, остаюсь при своем сужденье: идея подчинить Росстат Минэкономразвития является глубоко ошибочной. Статистическое ведомство надлежит занимать независимое положение в правительстве. Часто можно слышать, что и на Закате статистика, как правило, находится в рамках какой-то крупной структуры.
Да, подлинно: американское Бюро цензов находится в ведении министерства торговли, немецкая статслужба подчинена министерству внутренних дел, французская — министерству экономики и финансов. Однако западное понимание подведомственности мощно отличается от российского. В этих странах за политику в области статистики отвечает сам статистический орган, к какому бы ведомству он ни относился.
Между тем обратите внимание: сообразно опубликованному решению, к министерству в числе прочего должны перебежать функции по выработке государственной политики в сфере статистического учета. А это уже, как говорится, совершенно другая песня.
фото: Наталия Губернаторова
Возникает то, что именуется конфликтом интересов. У министерства, которое является главным пользователем статистических этих, которое занимается составлением отчетов и прогнозов, появляется большенный соблазн поруководить статистикой в нужном ему направлении. Такое поза противоречит, кстати, не только мировой практике, но и нашему собственному законодательству. По закону о статистике за политику в этой сфере надлежит отвечать статистическое ведомство. Естественно, свои планы и поступки оно должно согласовывать с правительством. Но не с другим министерством.
Словом, ничего неплохого я не предвижу. Только не слишком грамотные люди могут находить, что статистика — простое дело. На самом деле это очень сложная, ювелирная материя. И подходить к ней надо чрезвычайно осторожно, никак не с шашкой наголо. Но страшусь, что нас ждет как раз «шашечный» вариант.
Нынешняя ситуация вокруг Росстата весьма напоминает мне один эпизод из «Истории одного города». Был там, если помните, подобный персонаж — градоначальник Фердыщенко. Вступив в должность, он принялся корить горожан за то, что у них нет ничего, что могло бы возвеселить начальниково сердце, — ни мореходства, ни судоходства, ни монетного дела, ни даже статистики. К сожалению, среди российских чиновников, в том числе высокопоставленных, весьма много сегодня таких фердыщенок. Убежденных в том, что предназначение статистики — веселить начальниково сердце.
— Все-таки несколько изумительно было услышать про недовольство Росстатом со стороны правительства. До сих пор его главу, Александра Суринова, критиковали с ровно противоположных позиций — за чрезмерную «послушность». В числе прочего критики указывают на то, что Росстат регулярно корректирует эти по ВВП, и всякий раз в сторону улучшения. А у вас возникали вопросы к тому, как и что демонстрирует Росстат?
— У меня — нет. Во-первых, я изнутри знаю, как это делается. Во-вторых, в статистике все взаимосвязано: если «подправить» какой-то показатель, то «ослиные уши» тут же вылезут в товарищем месте и сразу будут видны. Кроме того, наша национальная статистика представляется интернациональным организациям, а у них никаких претензий к качеству российской статистики не возникало. Они ведают, что она соответствует международным стандартам.
— Иными словами, искажений в угоду рослому начальству, вы считаете, не было?
— Нет, нет. Собственно, если бы такие искажения имели пункт, то не было бы ни заявлений Орешкина, ни связанного с этим шума.
— А у вас случались препирательства с коллегами по правительству по поводу «неправильных» цифр?
— Нет, за все 11 лет, что я возглавлял российскую статистику, у меня таких конфликтов не было. Кроме неужели что одного небольшого инцидента. Господин Дворкович, нынешний вице-премьер, а тогда — замминистра экономического развития и торговли, заявил вдруг, что мы неверно посчитали месячную инфляцию: по его, мол, расчетам, она должна быть ниже. У нас тогда была договоренность: мы даем лишь цифры, оценка этих цифр — прерогатива МЭРТ и Минфина. Однако после заявлений Дворковича я адресовался к Касьянову, который тогда был премьером: «Извините, но я вынужден это прокомментировать, наименовать вещи своими именами». И прокомментировал, сказал, что Дворкович допустил весьма серьезную методологическую ошибку в своих рассуждениях. На этом все и закончилось — конфликт был исчерпан.
— Сейчас подобных противоречий со стороны главы Росстата что-то не слышно.
— Учитывайте, что та история случилась то ли в 2002, то ли 2003 году. Тогда и парламент был местом для дискуссий, и на заседаниях правительства, отлично это помню, шла серьезная полемика. Сейчас другое время, иные реалии. Поэтому могу понять Суринова: он вынужден трудиться в этих новых реалиях.
— А ведь вы эти реалии предвидели. Не могу не повергнуть ваши слова из последнего интервью в статусе руководителя Росстата: «Министерство начинает командовать: необходимо наблюдать то-то и то-то. Хорошо еще, пока не говорят, как следить, не пытаются манипулировать с цифрами. Если начнут спускать такие директивы — вообще будет беда». Как видим, беда пришагала: глава МЭР прямо говорит, что «искаженные» цифры следует «пересмотреть».
— Чистосердечно говоря, не думал тогда, семь лет назад, что может дойти до такого. Но я бездонно верю в профессионализм и порядочность коллег из Росстата. Уверен, что они не сделаются ничего исправлять под давлением сверху, действуя во вред славы страны и своей собственной репутации. Нет, я этого просто не допускаю.
— На пункт этих людей могут прийти другие. Незаменимых ведь у нас, как популярно, нет.
— Вы правы: такая опасность существует. Этого-то я, собственно, и страшусь. Если начнут менять неугодных на угодных, о качестве нашей статистики подлинно придется забыть. Будет примерно как в советские времена с ЦКБ, про какую тогда говорили: полы паркетные, врачи анкетные. Но еще вяще пугает меня другое. Когда министром экономического развития ставят некомпетентного человека, я задаю вопрос: коллеги, а что будет с экономикой? Ведь желаем мы того или нет, Минэкономразвития — штаб нашей экономической мысли.
— Не чересчур ли вы строги в своей оценке?
— Ничуть. Дело не только в касательстве к статистике, хотя это очень важный момент. Настораживают и иные заявления министра. Смотрите: мы получили неплохие данные за декабрь и январь. И господин Орешкин тут же заявляет: ура, необходимо улучшить прогноз по ВВП. Опытный, грамотный экономист так бы не поступил. Два-три, даже пять месяцев — это еще ни о чем не сообщает. Дождитесь, когда тенденция станет устойчивой, тогда и сообщаете о том, что тренд поменялся.
— Ну а как вы сами оцениваете нашу нынешнюю социально-экономическую ситуацию?
— Что тут можно произнести? Ситуация очень сложная. Понятно, что 140 долларов за баррель уже не будет. Если сланцевый бум продолжится, то надо готовиться скорее к 40.
Вдобавок — санкции, об негативном эффекте которых у нас сегодня очень мало говорят. Желая эффект очень серьезен: у страны сегодня нет доступа ни к авангардным технология, ни к дешевым кредитам. Иностранные инвестиции тоже утилитарны остановились.
Надо, конечно, поставить памятник Кудрину, какой в эпоху дорогой нефти, несмотря на сильное сопротивление, сумел создать резервные фонды. Если бы не они, вообще был бы ужас. При этом все вящая часть бюджета уходит на силовые структуры и оборонный заказ. Между тем и всемирный, и наш собственный исторический опыт говорит о том, что развивать ВПК следует весьма осторожно. Иначе можно попасть в такую, извините, задницу…
Да, программа перевооружения стимулирует оборонную индустрия, подкармливает военную науку. Но отвлекает колоссальные ресурсы. На прочее — на развитие медицины, образования, на пенсионную систему, на прочие социальные программы — уже ничего не остается. Причем использовать военную продукцию в каких-то иных, мирных целях невозможно. Ракета стоимостью в миллиард рублей может лишь полететь и взорваться — все.
Существует, правда, мнение, что военные технологии подают толчок развитию гражданского производства. Но это во многом миф. Мы уже проходили это во поры СССР. Сколько раз пытались начать конверсию — еще при Брежневе, помню, цельный пленум был этому посвящен — ничего не получилось.
— Словом, света в крышке туннеля вы пока не видите?
— Пока, к сожалению, нет. Судя по всему, это долгоиграющая пластинка.
— Тем не немного поиски выхода из тупика активно идут: правительство, кудринский Середина стратегических разработок, ряд других экспертных структур вот-вот должны выдать на-гора проекты стратегии социально-экономического развития края до 2025 года — то есть на следующий президентский срок. И как уверяют разработчики, если твердо держаться плана, через семь лет от нынешних бедствий не останется и отпечатка. Не верите?
Знаете, мне недавно исполнилось 68 лет. И весь мой житейский опыт говорит о том, что построение каких-то программ в нашей краю — дело абсолютно бесполезное. В особенности — долгосрочных.
Если внимательно посмотреть на советские пятилетние планы, то можно увидать, что наибольшее число намеченных в них свершений приходится на последний, пятый год. Не на первоначальный, не на второй, не на третий, не на четвертый. Однажды, будучи молодым специалистом, я спросил своего начальника: отчего так? «Да потому, — ответил он, — что тот, кто рисует сегодня план, сквозь пять лет будет на пенсии».
Главная задача «планировщика» — чтобы его труд приняли и одобрили сегодня. А там хоть трава не расти. Собственно поэтому у нас так распространена маниловщина. Любимое наше занятие. Выстроим хрустальный мостик, будем ходить друг к другу чай тянуть, разговоры разговаривать…
— Международным финансовым центром любоваться…
— Вот-вот. Тяни мир ведь смеялся, когда возник этот прожект, про какой вскоре благополучно забыли. Точно так же забудут и про стратегии, какие пишутся сегодня.
— Ну, если те тенденции в отношении статистики, какие обозначились сейчас, получат дальнейшее развитие, то к 2025 году у нас и впрямь все будет в целом ажуре. На бумаге.
— Расскажу об одном случае из советских преходящ. Дело было в 1981 году. К нам в Центральное статистическое управление переслали из ЦК послание, адресованное очередному съезду партии, который проходил в те дни. На такие послания мы бывальщины обязаны отвечать в течение 24 часов. Писал какой-то незнакомый гражданин. Какие-то формулы, интегралы… В конце приписка: если находить национальный доход СССР по этой схеме, то мы уже впереди Америки. Володарский (Лев Володарский, глава ЦСУ СССР в 1975–1985 гг. — «МК») схватился за голову. Собрал замов, тяни руководящий состав, спрашивает: «Кто из вас понимает в интегралах?»
Я попросил показать это послание. Переворачиваю его, смотрю на адрес отправителя. Ё-моё — больница имени Кащенко! «Товарищи, — сообщаю, — стоп, стоп, стоп! Можно не отвечать!» Без ответа в таких случаях можно было оставлять послания тех, кто находится в психиатрических больницах и в заключении. Начальство обрадовалось: «О, Соколин, ты великий человек!» Володарский разом позвонил в ЦК: «Леонид Иванович, письмо — из Кащенко!» — «Ой, благодарю!» За внимательность, помню, мне тогда выписали премию в размере 40 рублей. Недурные по тем временам деньги.
— Есть ощущение, что у любителей «чудесных формул» вскоре может показаться новый шанс.
— Согласен. У меня точно такое же ощущение. Не дай бог, разумеется, если статистикой начнут руководить те, кому не терпится «нагнать и перегнать».
Санкции . Хроника событий
